Wie können wir wissen?

Sowohl der ältere wie auch der moderne Wissenschaftsbegriff hat sich in Theologie und Philosophie, aber auch in den Literaturwissenschaften immer auf den ganzen Bereich der Natur und der Kultur bezogen, weshalb es ja bis heute noch einen Fachbereich der Philosophie und Theologie gibt. Dafür gibt es nicht nur historische Gründe, sondern auch innerhalb des Wissenschaftskanons gute Argumente. Die sog. Naturwissenschaften können nicht allein die Wissenschaftlichkeit beanspruchen, was sofort eine Reduktion der Realität und des menschlichen Lebens nach sich ziehen würde. Daher wird auch Wissenschaftstheorie und auch Geschichte an einer Uni gelehrt. Und über all diese Dinge lässt sich eine ganze Menge wissen und Menschen, die sich als Wissenschaftler ein ganzes Leben damit beschäftigen, sind durchaus nicht abartige Kreaturen und hirnlose Spinner - wie manche das immer wieder gerne kolportieren. Es mag zwar sein, dass ich als theoretischer Physiker nichts mit Theologie oder den Kunstwissenschaften anfangen kann, aber dennoch kann ich das auch wissenschaftlich einfach stehen lassen, wie manche Dinge des Kollegen der experimentellen Physik, den ich vielleicht auch nicht leiden kann.

Also, immer schön - auch wissenschaftlich - offen bleiben für die TOA (Theorie of all).

Hast du gut gesagt
Aber einen hab ich auch noch: Wenn die "Realität" die einzige Illusion ist, ist die Illusion die Realität.

Genau darauf wollte ich hinaus. Wenn man dann eine Theorie wissenschaftlich begründet als Esoterik verwirft geht das völlig in Ordnung, aber eben nicht einfach den Stempel Esoterik draufdrücken als Legitimation sich mit Dingen nicht beschäftigen zu müssen/wollen.
Soweit ich mich erinnre, kommt von Karl Popper die Erkenntnis das wir wissenschaftlich nicht beweisen-, sondern nur widerlegen können.

Ich erkenne wohl die Arbeit jedes seriösen Wissenschaftlers an, was mich aber an Wissenschaftlern sehr stört ist, dass sie alle in ihrer eigenen Welt leben. Immer etwas oberhalb der übrigen Welt.
Ich gebe mal ein Beispiel: Die Wissenschaftler sitzen auf ihrer erhöhten Ebene und diskutieren. Wenn mal einer von ihnen nach unten schaut, sieht er ein Ameisen-Gewusel, das aus den übrigen Menschen besteht.
Das Gewusel interessiert ihn nur dann, wenn er aus Forschungszwecken sich eine oder mehrere der Menschen-Ameisen herauspickt. Ist seine Forschung abgeschlossen, dann wirft er das Vieh wieder zurück ins Gewusel.
Dadurch, dass der Wissenschaftler sich nicht hinunter, direkt ihn das Gewusel begibt, kann er auch die Sprache der Menschen nicht erlernen. Das heißt, wenn der Wissenschaftler etwas aufschreibt, dann können es die Ameisen-Menschen da unten nicht entziffern, sondern nur seine eigenen Kollegen können etwas damit anfangen. Also drehen sie sich auf ihrer Ebene immer weiter im Kreis.

Was ich damit sagen will: Die Wissenschaft ist zu einseitig. Weil sie sich nur um sich selbst dreht.
Weil Wissenschaftler nicht mit dem Rest der Menschheit kommunizieren kann.
Die Menschen sollen aber daran glauben, was ihnen die Wissenschaftler vorsetzen. Warum eigentlich ?
Warum soll ich einem Wissenschaftler glauben ? Warum glaube ich nicht einfach das, was ich will oder was ich sehen kann ?
Natürlich, der Wissenschaftler weiß viel, was ich nicht weiß. Aber es ist auch umgekehrt, ich weiß so vieles, was der Wissenschaftler nicht weiß. Aber da wir, der Wissenschaftler und ich, verschiedene Sprachen sprechen, können wir uns nicht über unser Wissen austauschen.

Also weshalb soll ich der Wissenschaft glauben ?
Und woher kommt mein Wissen ?
Ist mein Wissen nicht zweigeteilt in eine Hälfte, die aus dem besteht, was ich einfach so meinen Lehrern geglaubt habe oder aus Büchern erfahren habe, deren Inhalt ich zufälligerweise mal geglaubt habe und der anderen Hälfte, die aus meinem wirklichen Wissen besteht, Wissen, das ich erfahren und erlebt habe ?

Wirklich wissen kann man NUR das, was man selbst erlebt hat, alles andere muss ich glauben. Oder auch nicht.

Ich mag den Satz: "Glaube ist nicht Wissen" nicht besonders. Weil Glaube stets mit einem guten Portion Wissen einhergeht. Wer sich mal mit Religion und Glauben auseinandergesetzt hat, "weiß" das!

Aber dennoch: das Besondere an der Wissenschaft ist, dass sie ihr eigenes Denken anzweifelt und an der Realität durch Verfahren, die allgemein anerkannt sind, überprüft. Auch die eigenen Grundlagen.

Und ja, ein Gutteil des Lebens besteht aus Glauben - oder darin, dass ich ungefragt auf Dinge, Tatsachen, Menschen vertraue, weil es schlicht unmöglich wäre, alles und jenes in meinem Leben zu überprüfen. Ich vertraue z.B. darauf, dass ich Lebensmittel, die ich einkaufe, mir nicht schaden. Allerdings ist dies eben nicht immer der Fall. Doch wäre eine mögliche Schlussfolgerung aus dieser negativen Erfahrung, schlicht zu verhungern ... Auch wenn ich mein Gemüse selbst anbaue, vertraue ich darauf, dass es letztlich in Ordnung ist. Auch das kann ich sicherlich überprüfen ... aber mache ich das bei jedem Radieschen in der Praxis?

Das stimmt aber nicht ganz. Von "stets" kann keine Rede sein.


Was soll uns dieser Satz jetzt sagen?

Dass derjenige, der sich mit "Wissen" beschäftigt und gleichzeitig "glaubt", seinem Glauben damit Gültigkeit verleihen kann???

Glaube
Liebe
Hoffnung

Wir Menschen müssen wissen
Was im einzelnen dahinter sich verbirgt

Wissen um die Werte
Um die Individualität in dem Cocktail der menschlichen Kreatur

Glaube ist Wissen
Das die Liebe eine empfindliche, sensible Blume der Emotion ist

Glaube ist Wissen
Das die Hoffnung die Schiene ist, auf der wir durchs Leben gleiten, mal Berg auf, mal Berg ab

Glaube ist Wissen
Um die Vielfalt dieser Welt
Um die Kräfte der Menschen

Glaube ist der Ausdruck für die Träger der Wurzeln
Des Bedürfnises nach Leben

Glaube ist die Kammer des Herzens
In welcher Form auch immer
In welcher Farbe auch immer
In welcher Geschmacksrichtung auch immer

Es ist eine Überschrift
Keine Lösung

Das heißt schlicht und einfach, dass auch Religion nicht nur aus Glauben oder Vertrauen besteht, sondern z.B. auf geschichtlichem Wissen oder sachbezogenen Wissen z.B. im Christentum: was ist die Bibel, wo stehen die 10. Gebote, was ist ein Katechismus, was ein Papst, wie ist eine Katherdale aufgebaut und warum, woher kommt der Gedanke der Erbsünde .... und, und, und ... solches "Wissen" gehört zu jeder Religion, weshalb es ja auch Religionsunterricht in jeder Religion gibt, wo Grundwissen vermittelt wird.

Und richtig ist natürlich, dass von diesem Wissen unterschieden, es in jeder Religion Bereiche gibt, die sich dem Wissen zu entziehen scheinen, jedenfalls dem sicheren: die Existenz Gottes, das "Wesen" von Jesus Christus, die Bedeutung des Buddha im Buddhismus (auch da gibt es verschiedene Annahmen).

Es gibt auch ein individuelles Wissen -Erkenntnisse, die aus eigener Erfahrung gewonnen werden und die deshalb nicht allgemein gültig sind, weil sie eine spezielle Erfahrung darstellen (z.B. in einer Liebesbeziehung) und es gibt ein allgemein gültiges Wissen (z.B. über die Bedeutung des Papstes, weil dies im Kirchengesetz geregelt ist - auch wenn ich persönlich mit diesem vielleicht nicht übereinstimmen mag. Ob ich nun pro oder contra bin, so kann ich doch mit allen darin einig gehen, dass dies in der Katholischen Kirche so geregelt oder definiert ist, dass der Papst z.B. für seinen Bereich einen Unfehlbarkeitsanspruch besitzt). Also auch in punkto "Religion" gibt es eine ganze Menge zu wissen, weil Religion auch Phänomen unserer Welt ist. Ob dieses Wissen dann einer Letztbegründung standhält, ist wiederum eine ganz andere Frage. Denn auch die Kenntnis von Irrtümer ist ein Wissen.

Wenn etwas im "Kirchengesetz geregelt" ist, ist es meiner Meinung nach noch lange nicht allgemein gültiges Wissen. Oder ist unter "allgemein" lediglich die Summe aller derjenigen zu verstehen, die eben an die Katholische Kirche und den Papst als dessen Oberhaupt glauben?

Für mich (und wohl für einen großen Teil der Menschheit) ist der Papst z.B. ein normaler, sicher in seinem Fach belesener und gebildeter Mensch, der von einer Gruppe von alten, mehr oder weniger ehrwürdigen Männern unter striktem Ausschluss von wichtigen Bevölkerungsgruppen erwählt wurde und dessen Unfehlbarkeit sehr wohl angezweifelt werden MUSS, wenn man z.B. die Verhütungspolitik in einigen Teilen der Welt betrachtet.

Wo bitte liegt also die Allgemeingültigkeit dieses speziellen "Wissens"?
Es ist kein Wissen, das sich auf Grundlagen-Forschungen beruft, sondern ein Wiederholen (Nachbeten!) von Dogmen, die von Vertreten der katholischen Kirche im Laufe der Jahrhunderte aufgestellt wurden.

Wie können wir wissen?

In einem übergeordneten und umfassenden Sinne: ganz einfach, gar nicht. Letztlich ist unser Wissen eine Konstruktion.
Habe vor Jahren mal einen Vortrag zum radikalen Konservativismus gemacht und überlege, ob ich Lust und Zeit habe einen "Vortrag" in der "Uni" hierzu zu machen. Muss da nochmal in mich gehen, ob und wenn ja, wie ich das mache.

PS: das Wörtchen Ist, ist ein ziemlich problematisches Wort, weil es keinen Widerspruch duldet. Vielleicht sollte man besser sagen, "Unser Wissen lässt sich letztlich als eine Konstruktion auffassen" statt "Letztlich ist unser Wissen eine Konstruktion" sagen.

Da trügt das Gedächtnis, Falsifikationismus heißt das Ding. Hab ich auch gerade nachgeschaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

Daran geht aber kein Weg vorbei. Gerade auch deshalb weil es sich Politik an dieser Stelle doch gar zu leicht mach und besagte Etiketten verteilt, so nach dem Motto mit dieser Sichtweise braucht man sich nicht auseinander setzen weil sind Spinner und Verschwörungstheoretiker.

@******nci
Kann es sein, dass Du nicht "radikalen Konservativismus" gemeint hast, sondern "radikalen Konstruktivismus"?

@*****_54
Man muss hier - glaube ich - zwei Ebenen unterscheiden. Beispiel: Die seit 1870 bestehende katholische Lehre, dass der Papst unter bestimmten Umständen unfehlbare Aussagen treffen kann (bislang 1x passiert).
1. Ebene: Ist es wirklich so, dass der Papst in diesen Situationen unfehlbare Aussagen treffen kann? Diese Ebene ist natürlich nicht beweisbar.
2. Ebene: Ist es so, dass die Katholische Kirche seit 1870 lehrt, dass der Papst unter bestimmten Umständen unfehlbare Aussagen treffen kann? Ja, das ist so! Das ist einfach Faktenwissen, das nachprüfbar ist.
Das sagt - wie gesagt - noch nicht aus, dass dieser Glaube auch stimmt, er sagt nur aus, dass es diesen Glauben gibt.

Danke HautErleben.

Ich verstehe das sehr wohl und kann diese Ebenen recht gut trennen.


Das ist genau der Punkt!
Weist man nicht gleichzeitig darauf hin, können manipulative Verwässerungen von Wissen und Glauben entstehen.
Nämlich, dass, wenn dieser Glaube nur lange und intensiv genug Gegenstand von "Wissenschaftlichen Betrachtungen und Überlegungen" ist, man quasi daraus einen gewissen Wahrheitsgehalts ableiten könnte.
Ein Vorgehen, das die katholische Kirche immer wieder recht gerne praktiziert hat.

Das mag in katholischen Gemeinden vielleicht so ablaufen. Theologen wissen das aber schon zu unterscheiden ... zumindest, die ich kennenglernt habe. Die katholische Theologie unterscheidet das sog. "Naturrecht", das angeblich allen einsichtige evidente Wahrheiten/Ethiknormen definiert- unabhängig von der Religion - wie etwa Ehe etc. - und "übernatürliche" Wahrheiten, bei der es einer Offenbarung bedarf. Das Unfehlbarkeitsdogma ist diesem übernatürlichem Bereich zuzuorednen. Ich wüßte nicht, dass das irgendjemand mal als selbstevidente natürliche Wahrheit verkündet hat. Allerdings muss ich sagen: Ich bin kein katholischer Theologe, ich bin kein Katholik und ich war es auch nie und bin auch kein Sympathisant der Katholischen Kirche.

Da hast du sowas von wahr, "radikalen Konstruktivismus" ist gemeint. Danke!

Wenn das nicht beweisbar ist, dann behaupte ich jetzt, dass ich auch unfehlbare Aussagen treffen kann. Und keiner kann mir beweisen, dass ich das nicht kann.
Aber wenn ich jetzt zum Fenster raus schaue und die Aussage treffe, dass es draußen regnet, dann ist diese Aussage unfehlbar und ich könnte es auch beweisen.

Angenommen, Du würdest einen Verein gründen und die Mitglieder würden Deine Unfehlbarkeit gutheißen, dann dürfte das für den Verein gelten - vielleicht sogar per Satzung. Darüber könnte ja auch abgestimmt werden. Außerhalb des Vereins gilt Deine Unfehlbarkeit nicht, auch wenn Du diese vehement behauptest.
So ist das auch mit dem Papst.

Ich möchte in so einem merkwürdigen Verein gar nicht sein, wo man jemanden für unfehlbar erklärt. Welch eine Anmaßung !

In manchen Vereinen und mancher Firma ist der Vorstandsvorsitzende König und die Unfehlbarkeit ist ungeschriebenes Gesetz.

Dreamstory das stimmt, gilt aber nicht für Bad Weisheit.
Zum Glück aber auch!

Ich würde dies auch nicht gerne sehen, wenn in Bad Weisheit jemand Unfehlbarkeit beanspruchte und sich zum Papst wählen ließe.

Ab vielleicht darf ich hier Ablassbriefe verkaufen?

Da wir hier in BW nicht sündigen, sondern nur unseren Vergnügungen frönen, brauchen wir ja auch keine Ablassbriefe. Höchsten zum Kaminanzünden.

Ich behaupte jetzt einfach mal, ich bin unfehlbar, da man es mir ja, genau wie dem Papst angeblich, nicht beweisen kann, das ich es nicht bin.